— Владимир Владимирович, что это был за скандал в связи с вашим недавним заявлением, что принятие Россией православия стало величайшей трагедией?
— Ну, это довольно смешная история, на самом деле. Ко мне обратился маленький журнал, издающийся в городе Кургане тиражом, по-моему, в 2000 экземпляров. Мне несколько раз звонил его главный редактор и просил об интервью, а мне все время было некогда. Но так как человек проявил такое упрямство и все-таки он мой коллега, я дал согласие. Интервью было очень большим. Оно касалось разных вещей. По ходу мне был задан вопрос, как я отношусь к религии...
— И как относитесь?
— Сразу хочу вам сказать, что религия — это тема, о которой я не особенно говорю, это мое личное дело, и я совершенно не считаю нужным говорить об этом публично. Каждый человек сам решает эти вопросы для себя, ведь это интимная вещь. Но поскольку вопрос был задан, то я не счел нужным отмалчиваться и отмахиваться от него. Я сказал, что я атеист, и что это не популярно, и что в религии меня не устраивает то, что в ней все строится на вере. А почему так? Вообще вопрос "а почему?" — это главный двигатель развития человечества. Почему вода мокрая, а солнце жжет, и другие почему, почему, почему. И все время человек давал ответы на эти вопросы. За счет этого "почему?" развиваемся мы и цивилизация. Ну, а религия говорит: "Потому!". Ну вот как может быть непорочное зачатие? Как мог так называемый Бог за 6 дней создать Землю? Нам отвечают: "Да не надо спрашивать. Это так и все". Со всем этим я не могу согласиться отчасти и потому, что у меня естественнонаучное образование. Я окончил кафедру "Физиологии человека" биологического факультета Московского университета. Ученый не может согласиться с ответом "Потому!". Это исключено.
— Хорошо, а что с православием?
— Религия — это некоторая философия, некоторая система взглядов. А вот церковь — это уже несколько другое. Церковь — это организация, которая считает, что она может толковать эти взгляды и говорить от имени некоего высшего существа. Я сказал, что для меня это неприемлемо и напоминает мне ЦК КПСС. Все это относится как к католической церкви, так и к православной. У католиков Папа во главе, у православных — Патриарх, у ЦК КПСС — Генеральный секретарь. У церковников их ЦК — это кардиналы и митрополиты, пирамида сверху вниз с военной дисциплиной. Я считаю это абсолютно неприемлемым. Тут я понимаю протестантов, у которых нет такого строения, нет одного главного человека. И вот тут я сказал, что то, что Россия в свое время приняла православие, а не католицизм, — это трагедия. И не я один так считаю. Так считал и один из самых больших русских мыслителей Петр Чаадаев в своих "Философических письмах". Я сказал: "Давайте ограничимся Европой и расположим страны по уровню жизни, по качеству жизни в них, по уровню свободы и демократии в этих странах. Выяснится, что первое место занимают протестантские страны (Скандинавия, Голландия и так далее). Второе место — католические страны. Ну, а на последнем месте — православные (Греция, Болгария, Россия). На мой взгляд, Русская Православная Церковь сыграла негативную роль — именно она изолировала Россию от остального мира, говорила об исключительности России, что русский народ — это народ-богоносец, что Москва — это Третий Рим. Это была малая часть интервью, и я не ожидал, что будет такой бум. Кто вообще читает этот журнал из Кургана? А оказывается, что читают.
— Ну, а последствия у этого скандала для вас будут?
— Если какие-то последствия будут, то это будет много говорить как о самой православной церкви в России, так и о том политическом устройстве, которое существует.
— У вас есть опыт жизни во многих странах мира — во Франции и Америке. Так что вы имеете возможность сравнить политические системы этих стран с российской. Как вы считаете, сегодняшняя Россия — это авторитарная или демократическая страна, или там существует, как выражаются нынешние российские власти, "суверенная демократия"?
— Считаю, что всякие прилагательные, применяемые к слову демократия, чаще всего являются попытками что-то замаскировать. "Суверенная" или что-то там иное — это все придумки. На мой взгляд, Россия — это страна, в которой демократия развивается, в которой есть проявление демократии. Есть газеты и другие СМИ, которые пользуются свободой слова в пределах, не меньших, чем западные СМИ. Их не много, но они есть. Есть и другие проявления демократии.
Есть ли авторитарность? Да, есть. Укрепление так называемой вертикали власти, которую Владимир Путин считал необходимым, чтобы вывести Россию из того состояния, в котором она была к концу президентства Ельцина, привело к некоторой авторитарности, которая, кстати, привычна для России, и которую многие приветствуют. Это то, к чему привыкли в течение веков. Так что в России есть причудливая смесь из авторитарности и ростков демократии.
— А у вас есть самоцензура во время ведения ваших передач?
— В принципе, ответ на этот вопрос — "Нет". Первое. Поскольку за свою жизнь я достаточно заработал, чтобы чувствовать себя экономически независимым, я не боюсь потерять работу. Второе: я — гражданин трех стран: России, Франции и Америки. У меня три паспорта. В случае чего я могу спокойно сказать: "Всех благ, ребята, я поехал". Так что у меня нет никаких факторов, которые бы заставляли меня думать: "А вот лучше бы так не говорить". Но есть другое — моя команда, которая делает эту программу со мной. И я считаю себя в ответе за этих людей. Я понимаю, что если программу закроют, то им будет непросто. Это первое. Второе. Гендиректор канала Константин Львович Эрнст, безусловно, всегда меня поддерживает, когда бывают недовольные звонки по поводу того или иного сказанного в программе. Я считаю его самым талантливым гендиректором на телевидении в России, и я бы не хотел, чтобы его сняли с работы из-за моей программы.
Я, когда делаю программу, хочу, чтобы мой зритель понимал, что на самом деле за человек, который пришел ко мне на программу, чтобы понять, как к нему относиться. Вот в чем моя задача, и важно здесь не то, что я мог бы сказать. Как вы могли бы заметить, в своих программах я только задаю вопросы. Я ни с кем не вступаю в спор. Если человек не отвечает на заданный мною вопрос, тогда я его дожимаю, чтобы он отвечал. Единственное, когда я говорю, происходит в самом конце программы в моей так называемой прощалке. Причем сдержанно. Так что самоцензуры нет. Просто понимаете, любая свобода, и в частности свобода слова, безусловно, связана с ответственностью. Я всегда говорю, что самый безответственный человек — это раб. Он ни за что не отвечает, за него отвечает хозяин. Самый свободный человек — это самый ответственный. Он отвечает за каждое свое слово.
— Вы долго работали на американском телевидении. В чем различие между свободой слова в российских и американских СМИ? Есть ли у американских тележурналистов самоцензура?
— Да, самоцензура есть. Что касается различий, то они более количественные, чем качественные. В Америке к свободе личной и свободе слова относятся как к более естественному и неотъемлемому, чем в России, где вообще никогда такой свободы не было. Но в моменты обострения тех или иных проблем и отношений, конечно, в Америке возникают противоречия. Например, маккартизм, когда люди, исповедовавшие левые взгляды, подвергались преследованиям...
— ...как, например, ваш отец Владимир Познер...
— ...да, как и мой отец. Они подвергались преследованиям вплоть до тюремного заключения. В Америке иракской войне, которая была чрезвычайно важна для Буша, хором пели славу. И когда Донахью позволил себе высказаться категорически против, то хозяева той телевизионной станции, на которой он работал, сказали: "Мы не хотим этого в нашем эфире" и закрыли программу. Мы с Донахью точно так же пострадали, когда в 90-х наша с ним программа на американском телевидении была закрыта. Точнее, нам сказали, что мы слишком либерально-левые, и с нами возобновят контракт, только если руководство будет иметь возможность контроля над содержанием нашей программы. Кроме этого мы должны были согласовывать с ними тех, кого приглашаем в программу. Я сказал руководителю канала, что это вообще-то называется цензурой. На что он ответил: "Да мне плевать, как вы это называете". Мы отказались от их условий, и с нами контракт не продлили. В принципе свобода слова всегда ограничена.
— Помню‚ как во время "оранжевой революции" вы однажды вели свою программу "Времена", специально надев на себя оранжевый галстук. Как тогда и сейчас вы относитесь Майдану?
— Вы знаете, тут вопрос не в моем отношении к Ющенко или к какой-то конкретной фигуре. Мое отношение в другом. Если у избирателя есть право выбора, то я всегда это приветствую. Я никогда не был поклонником Ющенко, и по мере того, как развивались события после того, как он стал президентом, я все меньше и меньше был его поклонником. И в этот раз, когда были выборы на Украине, я говорил: "Да, там есть демократические выборы, потому что всякий человек имеет выбор. Он имеет возможность голосовать за этого или за этого кандидата. Они очень разные, и шансы у них победить равные". Вот это я поддерживаю.
— Многие деятели либерального направления в России испытали разочарование в "оранжевой революции". А лично вы?
— Знаете, Украина все-таки не моя страна и меня это не касается. Сказать, что эмоционально меня это задело, я не могу. Разочарование, как я понимаю, испытали сами украинцы. Если, в конце концов, у Ющенко оказалась поддержка всего 5% населения, то это говорит о том, что произошло колоссальное разочарование.
— Многие ваши коллеги — Савик Шустер и Евгений Киселев — работают в Украине. Они очень популярны. А вас никто не приглашал сюда поработать, и вообще — не было ли у вас такого желания?
— Во-первых, сюда меня никто не приглашал. Во-вторых, желания у меня такого не было. Я бы с удовольствием приехал поучаствовать в одной программе, а так — нет. Кстати говоря, Савик и Женя, которых я очень хорошо знаю, переехали на Украину, давайте скажем честно, только потому, что не могли работать в России. Я могу работать в России, пока, по крайней мере. Я делаю ту программу, которую хочу делать, и так, как я хочу ее делать. И будучи все-таки гражданином России, я все-таки хотел бы что-то сделать, чтобы в ней стало лучше. Другое дело, если я не смогу работать в России, тогда, конечно, я из России уеду.
— Так в Украину смогли бы уехать работать?
— Наверное, нет. Я бы уехал к себе домой, во Францию. Конечно, уже не работать. Мне, знаете ли, уже не 20 лет. Занялся бы чем-то другим — писал бы. Так что я не думаю, что я бы поехал на Украину. Нет.
— Ваша семья очень необычная: мама — француженка, папа — известный деятель левого движения...
— Нет, нет. В интернете все напутано, папа не был известным деятелем левого движения. Это речь идет о его двоюродном брате. Папа же занимался прокатом американских фильмов компании "Метро Голдвин Майер" в Европе и Латинской Америке. Он, конечно, был человеком левых взглядов, однако не был членом Компартии.
— А кем вы себя больше ощущаете: русским или французом?
— Французом. А вот почему, на это нет ответа. Это вопрос ощущения. Мама у меня француженка, мы жили по французским правилам, например в том, как мы питались. В конце концов, я понял, что во Франции чувствую себя дома. Сказать, что на все 100% чувствую себя французом, не могу, потому что долгие годы жил и рос в Нью-Йорке. В этом смысле, конечно же, есть и американская прививка. Сказать, что я чувствую себя русским, я никак не могу. Вместе с тем в России есть вещи, которые для меня важны. Речь идет о конкретных людях.
— Ну, хорошо, а есть ли у вас какие-то русские черты?
— А что такое русские черты? Знаете, когда говорят: "Русское гостеприимство". А что, в Грузии нет гостеприимства, или оно что, меньше? Понимаете, когда начинают выделять какие-то черты, то оказывается, они есть у многих. Я могу сказать о ком-то, что он — "типично русский человек" или "типичный француз", но если меня попросят разложить по полочкам, что это означает, то я не смогу это сделать.
— Я вот только понять не могу: почему, когда вашего отца выгнали из Америки, он с семьей поехал жить не во Францию, а в СССР.
— Его во Францию не пустили, потому что было известно, что он очень левый и очень просоветский человек. В это время во Франции была очень сильная Компартия, и им не нужен был еще один левый. У отца не было французского гражданства. Ему нужна была виза, а французы ее не дали. Это раз. Второе. Мой отец с юных лет, хотя он уехал из советской России в 14 лет в 1922 году, был горячим сторонником социализма. Он верил в то, что в Советском Союзе строится то идеальное общество, к которому стремится человечество. Он хотел вернуться на родину, но не потому, что она родина, а потому, что там делалось. Вот он и привез свою семью. Он, конечно, не верил в то, что там есть ГУЛАГ и так далее. Ему, кстати, повезло, что через 2 месяца после нашего приезда Сталин дал дуба. Иначе бы, конечно, все было очень плохо.
— А что вы?
— Я приехал в СССР с очень позитивным взглядом. Так меня воспитал папа. И постепенно я стал понимать, что все не совсем или совсем не так, как рассказывал мне отец. С другой стороны, я понимал, что это не лабораторный эксперимент, где все чисто и колбы вымыты; что Россия — это страна с очень долгой и трагической историей; что есть много тяжелых вещей, которые надо преодолеть. Я верил, я уговаривал себя, что это новое общество и стремится к таким замечательным вещам. И разочарование наступало постепенно. Наверное, самым тяжелым ударом для меня был 1968 год, Прага. Ввод туда войск Варшавского договора.
— Многим зрителям понравился ваш проект с Иваном Ургантом "Одноэтажная Америка", когда вы проехали по маршруту побывавших там за 70 лет до вас Ильфа и Петрова. А что-то еще подобное будет?
— Мы летом-осенью 2009 года совершили такую же поездку по Франции. И вот в сентябре этого года на Первом канале начнет выходить наш фильм, по-моему, тринадцатисерийный, который называется "Тур де Франс". В отличие от "Одноэтажной Америки" в основе фильма не лежит какая-то книга. Это такая попытка показать российскому зрителю, что такое Франция и кто такие французы. Мы за два с половиной месяца объездили всю Францию от Парижа до маленьких деревень.
— Какой момент поразил вас в этом путешествии?
— Нельзя сказать, что он был один, но было вот что. Когда я разговаривал с самыми разными французами об их работе, будь то винодел или человек, работающий в крупной фирме, будь то нюхач, который составляет эссенции для духов, в их рассказе всегда возникало слово "страсть". Я спросил: "А при чем тут страсть?". Один мне ответил: "Без страсти ничего нельзя сделать — ни работать, ни любить". Умение французов получать удовольствие от своей работы и было для меня самым интересным.
СЫН ШПИОНА С ТРЕМЯ ПАСПОРТАМИ
Имя: Владимир Познер
Родился: 01.04.1934 в Париже (Франция)
Родился в семье еврея-эмигранта из России и француженки. После оккупации Франции немцами в 1940 году семья сбежала в США. Отцом тележурналиста, исповедовавшим левые взгляды, заинтересовалось ФБР, подозревая, что он ведет разведывательную деятельность в пользу СССР. В 1949 году из-за этого семья вернулась в Европу. В 1953 году Познеры окончательно поселились в СССР. Долгое проживание в западных странах позволило, в конце концов, журналисту получить три гражданства. Несмотря на это Познер считает себя французом. Окончил МГУ. Начиная с 60-х годов, работал на советском радио, вещавшем на США и Англию.
Как тележурналист он получил известность в начале перестройки, когда совместно с Филом Донахью вел советско-американские телемосты. Именно тогда прозвучала знаменитая фраза одной из советских участниц программы: "На телевидении в СССР секса нет", ставшей крылатой и получившей в народе новую редакцию, что именно "в СССР секса нет".
В начале 90-х работает на американском телевидении вместе с Филом Донахью. Также выпускает в Москве в течение почти 20 лет программы "Мы", "Человек в маске", "Времена", "Познер". Вместе с братом открыл в Москве французский ресторан "Жеральдин", названный в честь матери.